вверх
Четверг
26 Ноября

Сергей Гармаш: о КПВВ, "мирном плане" и дипломатических тонкостях переговоров в ТКГ

14.11.2020 09:55
IBLOCK_TYPE_ID = articles; ID = 601036

Последние несколько месяцев не отличались активной работой Трехсторонней контактной группы по урегулированию конфликта на Донбассе. Практически все новости сводились к тому, что российская сторона блокирует переговорный процесс в политической подгруппе и требует от Верховной Рады отменить постановление о проведении местных выборов в Украине. 

Ситуация изменилась после местных выборов. Теперь РФ требует постановления Верховной Рады утверждающего "дорожную карту" по урегулированию конфликта на Донбассе, разработанную в рамках ТКГ. Перед этим марионетки России из Донецка и Луганска "слили" в СМИ свой вариант документа (особый статус, передача контроля над границей после выборов и так далее). Спустя неделю глава украинской делегации в ТКГ Леонид Кравчук внес на обсуждение свой вариант "Плана совместных шагов". Основные тезисы этого плана:

- вывод иностранных войск, незаконных вооруженных формирований и наемников с территории Украины в начале 2021 года;

- отмена властями РФ ряда решений и документов, которые являются прямым вмешательством в жизнь ОРДЛО, например, об упрощенном порядке предоставления жителям этих территорий российского гражданства;

- восстановление контроля над соответствующим участком российско-украинской государственной границы с помощью СММ ОБСЕ;

- увеличение численности миссии СММ ОБСЕ в четыре раза (на 1 тыс. 500 человек);

- только при выполнении первых четырех условий - подготовка и проведение на территории ОРДЛО выборов (с помощью ОБСЕ).

Несмотря на то, что российская сторона раскритиковала украинский план, стороны договорились искать компромиссный вариант.

Кроме того, на последнем заседании ТКГ, которое состоялось 11 ноября, стороны так и не смогли договориться об открытии всех КПВВ на линии разграничения. Украина их открыла в одностороннем порядке.

Представитель отдельных районов Донецкой области в Трехсторонней контактной группе Сергей Гармаш рассказал в интервью "ОстроВу", как обсуждается новый план действий по урегулированию конфликта на Донбассе, почему Владимир Зеленский не откажется от "Минска" и когда ждать полноценного запуска КПВВ на линии разграничения.

- Украина с 10 ноября возобновила работу всех КПВВ на линии разграничения на Донбассе, в том числе открыла новые контрольные пункты въезда-выезда "Счастье" и "Золотое". Но оккупационные "власти" ОРДЛО продолжают блокировать их работу. С чем это связано?

- Стоит отметить, что помимо открытия новых КПВВ в Луганской области, украинская сторона возобновила работу всех остальных КПВВ на Донбассе. Мы сняли все ограничения, которые ранее вводились в связи с пандемией. Что касается оккупационных властей, то в Донецкой области по-прежнему работает только одно КПВВ в Еленовке и только два дня в неделю. В ОРДО пропускают по решению некоего "штаба", а оттуда выпускают только тех, у кого есть регистрация на подконтрольной территории Украины и только после того, как они подпишут бумагу, что не вернутся, пока не закончится эпидемия коронавируса. При этом, ситуация с коронавирусом у них гораздо хуже, лекарств нет, но они закрыли людей в этом коронавирусном гетто и не дают возможности спасти свои жизни. Думаю, это чисто по политическим мотивам. В свою очередь, Украина создала все возможные условия для передвижения своих граждан.

В Луганской области ситуация странная. На заседаниях ТКГ неоднократно, всеми сторонами, подтверждалась дата открытия - 10 ноября - двух новых КПВВ ("Счастье" и "Золотое") в Луганской области. Россияне сами акцентировали на этой дате, их возмутило, когда вице-премьер Резников сказал, что окончательное решение по режиму пересечения будет принято 6 ноября, после его личной инспекции новых КПВВ. И вдруг, приходит 10 ноября, мы открываем КПВВ, а они – нет… Более того, открытие КПВВ с нашей стороны они расценивают как провокацию. Какая провокация, если дата была согласована, их заранее предупредили, ОБСЕ - предупредили, все было максимально публично.

- Почему украинская сторона начала пропуск людей, не получив подтверждения, что со стороны ОРЛО их готовы принимать?

- Потому что тогда получится, что мы тоже закрыли наши КПВВ. А этим мы нарушим наши обязательства не только перед ТКГ и ОБСЕ, но и перед Нормандской четверкой. Мы не можем не пустить людей, так как с нашей стороны КПВВ открыты. Мы предупреждаем людей на КПВВ, на сайте ООС, в СМИ, что та сторона не пропускает. Дальше - это уже выбор человека - идти или нет. Некоторые шли в надежде, что смогут как-то уговорить и их пропустят. Но люди возвращались обратно. Как заявил на ТКГ товарищ Дейнего (представитель России из ОРЛО в Минской ТКГ, - ред.), людей не пропускали "по гуманитарным соображениям". То есть, у нас разделены семьи, люди проходят этот сложный путь по каким-то важным для них потребностям, а их не пускают в их дома, к их родным -"по гуманитарным соображениям"… Та сторона придумывает какие-то новые технические условия, из-за которых, она, якобы, не открывает свои КПВВ.

- Какие условия?

- Например, они хотят, чтоб их автобусы заезжали на подконтрольную территорию. Естественно, это значительно усложнит проезд людей через КПВВ, ведь автобусы будут проверяться военными. И это увеличит время и соответственно уменьшит пропускную способность. Я уже не говорю об угрозах безопасности и военных аспектах… Еще им, видите ли, мало места для разворота автобусов. Тогда вопрос:  в чем проблема, - расширьте его…

В общем, я не вижу проблемы, чтобы осуществлять пропуск на тех же условиях, что и в Донецкой области. Их аргументы абсолютно надуманны. Еще раз повторяю: Украина выполнила все обязательства, взятые ею на себя по открытию новых КПВВ в Луганской области.

- Как вы считаете, в чем настоящая причина того, что ОРЛО не открывает КПВВ?

- Есть свидетельства людей с той стороны, что ОРЛО чисто технически не успели подготовиться к открытию КПВВ. То есть они не построили то, что должны были построить. Возможно, денег не хватило, не туда их потратили. Поэтому, просто затягивают время, придумывая новые условия, чтоб скрыть свою недобросовестность. Думаю, в отличие от ОРДО, здесь нет политического фактора. В ОРЛО заинтересованы в открытии автомобильного пункта, поэтому до конца месяца, думаю, откроют.

- А что, есть разница между ОРЛО и ОРДО в этом плане?

- В ОРЛО гораздо хуже экономическая ситуация, чем в ОРДО. Если раньше лидеры оккупационных режимов оправдывали сложное экономическое положение тем, что идут военные действия, и "с каждого рубля 90 копеек идет на войну", то сейчас, в связи с отсутствием активных боевых действий, этот аргумент отпадает. А ситуация становится только хуже, особенно из-за пандемии коронавируса. Экономика "республик" сдохла. Их, уголь и металл даже по демпинговым ценам, уже никому не нужны, потому что спад экономики во всем мире. Соответственно, они стали еще более зависимы от России. А у России свои проблемы, поэтому РФ сильно сократила свои вложения в эти территории. И это заметно. Там уже, в среднем на четыре месяца, задерживают зарплаты, закрываются предприятия, начались задержки по социальным выплатам. Но если ОРДО в экономическом плане более развита, то ОРЛО гораздо депрессивнее. Поэтому в ОРЛО они особо заинтересованы в автомобильном переезде, которого в Луганской области до 10 ноября не было ни одного. К тому же, они ожидают гуманитарный груз от Международного комитета Красного креста, который должен прийти из Украины.

- ОРДО не планируют снимать ограничения?

- На ТКГ они сказали, что не планируют. Но, независимо от их решения, наша политика состоит в том, чтобы не делать линию разграничения государственной границей, граждане должны иметь условия для свободного передвижения в пределах своей страны. Может потому они их и не открывают – чтоб люди не чувствовали себя частью Украины. В ОРДО блокировка КПВВ – это чисто политический фактор, они целенаправленно их закрывают. Просто пушилиным и другим начальникам оккупационного режима безразлично, как живут люди, им важно чтоб Россия была ими довольна. А значит, логика простая: чем хуже условия жизни - тем меньше людей остается на территории (выезжают или умирают); чем меньше людей - тем меньше денег тратит Россия на оккупацию; чем меньше денег Москва тратит на Донбасс - тем больше она удовлетворена своими оккупационными администрациями. В общем, чем хуже – тем лучше…

- По вашим прогнозам, когда КПВВ на Донбассе полноценно заработают?

-К сожалению, думаю, что в том режиме, как это было до весны текущего года – уже никогда.

- Почему?

- Это политика, коронавирус - только повод. Они таким образом проводят определенную сегрегацию. Они убирают со своих территорий людей, у которых есть регистрация на подконтрольной Украине, и закрывают от нас "своих". Таким образом, создают условия для отдаления от Украины и интеграции с Россией. Ведь даже чтоб поступить в вуз, устроиться на работу, наладить какой-то бизнес – раз дорога в Украину закрыта, людям приходится ехать за всем этим в РФ. Я думаю, что это в большей степени российская политика. Москва таким образом решает проблему с демографией и дефицитом рабочих рук, а на Донбассе – дешевая квалифицированная рабочая сила. У людей не остается выбора, как ехать работать на российские шахты и заводы.

- Украина как-то отслеживает ситуацию с распространением коронавируса в ОРДЛО?

- Я не могу говорить от имени Украины, но думаю, что у нас нет инструмента такого отслеживания (кроме разведки, разумеется), нет реальной статистики. Я думаю, что статистика скрывается. А то, что публикуется, не отвечает действительности. Открытие КПВВ с нашей стороны – это и есть ответ на COVID-19, - чтобы люди, которые не получают там медицинскую помощь, не могут купить медикаменты, могли приехать на подконтрольную территорию Украины на лечение или купить нужные лекарства.

- Давайте поговорим об украинском "Плане совместных шагов" от Леонида Кравчука. Как возникла идея его создания?

- Важно понимать, откуда взялся этот план. Российская сторона предложила свою "дорожную карту" якобы для того, чтобы выйти из того тупика, в который мы, по их мнению, завели переговоры из-за нежелания Верховной Рады отменять постановление о местных выборах. Когда это постановление стало неактуальным, они, чтобы сохранить лицо, придумали новую "фишку". И тоже, с вовлечением Верховной Рады, то есть, стремясь зафиксировать новые обязательства Украины по Минску уже на самом высоком уровне, – теперь они хотят чтобы именно Верховная Рада своим постановлением утвердила этот план.

- Какая была ваша реакция?

- Во-первых, мы против термина "дорожная карта", потому что мы считаем "дорожную карту" прерогативой "нормандского формата". И на Берлинском саммите в 2016 году было принято решение о разработке "дорожной карты". То, что Россия навязывает нам название "дорожная карта", на мой взгляд, является одним из элементов целенаправленной политики Москвы с целью понижения роли "нормандского формата" и перенесения решение всех вопросов в ТКГ. Просто в ТКГ Украина одна против РФ, ее представителей из ОРДЛО), и, порой, ОБСЕ. Тогда как в "нормандском формате" у нас есть поддержка Германии и Франции, и нет ОРДЛО и ОБСЕ. Поэтому, например, на последнем заседании политической подгруппы ТКГ, камнем преткновения было именно название этого плана. Казалось бы, какая разница, но это имеет существенное значение.

Во-вторых, когда они предложили свой план, у нас была возможность либо обсуждать только его, либо не обсуждать вообще, и это заблокировало бы переговорный процесс, в чем мы не заинтересованы. Поэтому, Леонид Кравчук нашел мудрое решение и сказал, что мы готовы обсуждать их документ, но Украина предложит и свой, альтернативный, а результатом работы должен быть не план Украины или РФ, а компромиссный план, который наработает политическая подгруппа и который будет утвержден на ТКГ. И этот план должен отвечать Минским соглашениям.

Это, кстати, тоже незаметный, но дипломатически очень существенный момент: Россия устами своих марионеток из ОРДЛО настаивает, чтоб план отвечал Минскому Комплексу мер от февраля 2015 года. Мы настаиваем, что Минские соглашения – это комплекс документов, в том числе и от сентября 2014 года. К сожалению, модератор политической подгруппы от ОБСЕ посол Пьер Морель в этом плане занял сторону России. Хотя, спецпредставитель от ОБСЕ в ТКГ Хайди Грау дала четкое поручение подготовить документ в полном соответствии именно с "МинскимИ соглашениямИ".

- Почему это так важно?

- России невыгодны документы 2014 года, поэтому она пытается их всячески "забыть". А нам они дают больше возможностей. Например, в четвертом пункте Протокола от 5 сентября, записано создание зоны безопасности в приграничных районах РФ и Украины. Не только в приграничных районах Украины с РФ, но и РФ с Украиной. Об этом сейчас все забыли, но это есть. И если это реализовать, то это в значительной мере обезопасит нашу границу.

- Как вы лично отреагировали на "план" России?

- Я считаю, что цель этого документа – не реальное обсуждение, чтоб закончить конфликт, а дестабилизация ситуации в Украине, попытка навязать нам очередные обязательства без обязательств другой стороны, ну и субъективизация ОРДЛО. Их план даже близко нельзя назвать компромиссным. Некоторые его позиции вызывающе неприемлемы для Украины. План Кравчука – абсолютно противоположный, и я не представляю, как можно будет из этих двух планов сделать компромиссный вариант. Но диалог нужен, и мы будем разговаривать.

- Вы не были привлечены к созданию плана Кравчука?

- Нет.

- Вы удовлетворены содержанием этого плана?

- Он может стать основой для урегулирования. Когда в России появится политическая воля закончить конфликт. Но если говорить о сроках, обозначенных в нем, и тех политических условиях, которые имеются на данный момент, то я не считаю его реалистичным.  Однако я удовлетворен тем, что в нем нет "зрады" - Леонид Макарович фактически повторил те красные линии, которые озвучивались ранее.

- В этом плане предлагается провести выборы на оккупированных территориях 31 марта. Как вы относитесь к этой дате?

- Я прекрасно понимаю, что проведение выборов на оккупированной территории Донбасса 31 марта нереально. По крайней мере, в ходе переговоров Россия не дает сигналов о намерении уйти с Донбасса, а без этого выборы там невозможны. Но, как и любой план, он должен фиксировать какие-то даты, чтобы был критерий для оценки эффективности его выполнения. Кравчук предложил эту дату, чтобы показать, что мы готовы к быстрому разрешению конфликта. И если Россия пойдет на передачу нам границы и расформирование незаконных вооруженных формирований, то мы берем на себя обязательства до 31 марта принять определенные законы. Я лично считаю, что РФ в ближайшие месяцы не пойдет на эти условия. Но обозначить конкретные сроки и заявить о наших намерениях - это правильный шаг.

- Как отреагировала РФ на украинский план?

- Они утверждают, что он на 90% не соответствует Минску. И отказываются интенсифицировать процесс работы над планом, если мы не дадим гарантий, что его утвердит своим постановлением Верховная Рада.

- Чей именно план?

- Тот, который будет наработан в процессе обсуждения и утвержден ТКГ.

- Что вы на это ответили?

- Мы сказали, что это нереалистично, ведь мы не можем диктовать Верховной Раде, что и когда ей утверждать. К тому же, украинский парламент может отреагировать на этот план только принятием определенных законов, которые будут разработаны в процессе реализации плана. Но России очень важно, чтобы Верховная Рада приняла это постановление и таким образом легитимизировала и Минск и договоренность с ОРДЛО, ведь Россия подает свой план, как план ОРДЛО. И ОБСЕ тоже заняла такую позицию.

- Выходит, что российская сторона уверена, что на ТКГ будет наработан компромиссный вариант плана?

- Может быть не уверена, но ставит перед собой такую цель. Это мое субъективное мнение, но я считаю, что они уверены в поддержке ОБСЕ, которая заняла четкую позицию на субъективизацию ОРДЛО в переговорах. И если против Украины будут РФ, ОРДЛО и ОБСЕ как субъекты переговоров, то нам будет тяжело. Видимо на это Москва и рассчитывает.

Поэтому, я уверен, что никакого утверждения Верховной Радой какого-бы ни было плана - не будет. По крайней мере, я лично сделаю для этого все, что смогу. А работать над компромиссным документом, отвечающим Минским соглашениям, Украина готова и будет. В следующий вторник состоится внеочередное заседание политической подгруппы ТКГ, где мы будем продолжать обсуждать предложения сторон. И мы готовы собираться каждую неделю, чтоб диалог не прекращался.

- Вы уже начали обсуждать план по сути?

- Мы начали обсуждать только название документа. Постатейного обсуждения плана пока не было.

Я хочу подчеркнуть, что если какой-то финальный документ и будет, то это не будет план России или Украины, это будет компромиссный план, наработанный ТКГ, утвержденный Нормандской четверкой, и отвечающий Минским соглашениям. Важно понимать, что мы не отходим от красных линий. Но нам нужен диалог и поддержка наших международных партнеров, которые хотят этого диалога и прогресса.

- Как вы считаете, президент Владимир Зеленский может отказаться от Минских соглашений?

- Я думаю, что Владимир Зеленский в любом случае не откажется от "Минска". Это будет означать отказ от поддержки наших западных партнеров со всеми вытекающими последствиями, в том числе и финансовыми. Возможно, даже снятие санкций с РФ. Но он может, и - я считаю – должен, - поменять политику внутри Минска: мы должны перестать обороняться и в полной мере использовать возможности тех же минских документов, рычаги влияния на российскую агентуру в Украине и ее СМИ. Хватит бояться обидеть Путина! Минск достаточно гибко выписан, чтоб можно было сделать его выгодным Украине. Но для этого нужно не бояться ломать устоявшиеся стереотипы в нем, не бояться вызывать раздражение ОБСЕ или "западных партнеров".

Поэтому я думаю, что "Минск" будет сохранен, но не исключаю того, что будут и поиски какого-то другого политического формата.

- Во время всеукраинского опроса президента Владимира Зеленского большинство украинцев поддержали переговоры в Будапештском формате. Вы верите в реализацию этой идеи?

- Я не исключаю такой вариант, но не как альтернативный, а как параллельный "Минску". Будапештский формат – это формат, который может решать политическую проблему. "Минск" же – гораздо шире, он решает и военную, и гуманитарную, и хозяйственные проблемы. Поэтому от него нельзя отказываться. Но политического урегулирования в рамках Минска вряд ли удастся достичь. И именно потому, что ОБСЕ сделала субъектом переговоров людей, которые кровно заинтересованы в конфликте. Ведь сейчас они "министры", "полпреды" и прочее, а кем они станут, когда Украина вернется? - Обычными гражданами России с репутацией предателей своей Родины. Поэтому они заинтересованы, чтоб конфликт продолжался всегда.

- Но разве не Москва на самом деле будет это решать?

- Москва – не однородна. Мы знаем, что есть пресловутая борьба башен Кремля. Есть, условно говоря, "прагматики", которые понимают, что этот конфликт вредит России, ослабляет ее экономически, загоняет в конфронтацию с мировыми центрами влияния. Но есть и те, кого я называю "идеологами". Они руководствуются не прагматизмом, а идеологией: шовинизмом, империализмом. И для них, как и для фашистов или коммунистов, человеческая жизнь – ничто, идея – всё. К этому течению я отношу Суркова, который, кстати, очень активно сейчас работает над возвращением своего влияния в Кремле. А еще есть Затулин, есть ФСБ, есть ГРУ. То есть, центров влияния много. И этим пользуются коллаборанты. Они просто работают на московских хозяев, с которыми у них совпадают интересы, а те, в свою очередь, используют их для упрочения своих позиций и усиления влияния. Поэтому решать будет в любом случае Москва, но с подачи какой башни Путин примет это решение? – это важно. И то, что ОБСЕ, субьективизируя ОРДЛО, усиливает, условно, "идеологическую" башню – это, на мой взгляд, очень мешает урегулированию конфликта.

- Создание свободной экономической зоны на Донбассе обсуждается на ТКГ?

- На заседаниях ТКГ эта тема никак не обсуждается. В плане Кравчука есть пункт о создании свободной экономической зоны, но мы до него еще не дошли. Кстати, я хочу напомнить, что это не сегодняшняя идея. И это даже не идея, а, практически, законодательная норма. "Особые экономические условия" для ОРДЛО уже закреплены в принятом Верховной Радой законе "Об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО" еще в 2014 году... Поэтому, когда я слышу обвинения в адрес Кравчука по этому поводу, - меня это удивляет. Он лишь конкретизировал то, что уже записано в законе, действующем 6 лет.

- Вы поддерживаете эту идею?

- Я считаю, что это очень правильная идея. Нам нужно создавать свободную экономическую зону на Донбассе. Регион разрушен, и государство не потянет его восстановления из средств бюджета. Это сильно ударило бы по нам всем, как налогоплательщикам. Поэтому нужно создать условия, чтобы туда зашел частный бизнес и за свои деньги его восстанавливал - сначала подконтрольную территорию, а потом уже освобожденную.

Но очень важно понять, какие именно "особые условия" будут предложены, и для кого. Я считаю, что налоговые льготы нельзя предоставлять российскому бизнесу. Это очень важно с точки зрения новых реалий в регионах, возникших в связи с децентрализацией. Ведь все мы знаем роль градообразующих предприятий для городов, когда власть в местных советах фактически получают представители какого-то крупного предприятия. Они фактически контролируют и местные органы власти. И если Россия начнет покупать или создавать там крупные предприятия и, фактически, руководить нашими городами, то это, фактически, будет потерей суверенитета, де-факто - той самой федерализацией, которой так хочет Кремль. Это будет иметь очень печальные политические последствия. А еще одну войну Донбасс не переживет, даже с точки зрения экологии…

Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"




Новости партнеров