вверх
Воскресенье
24 Февраля

С. Дацюк: Наш правящий класс, поскольку сильно зависим от России, не готов воевать с ней

30.01.2019 15:03
IBLOCK_TYPE_ID = articles; ID = 562313

Сергей Дацюк один из немногих, если не единственный, публично известный украинский философ. При этом он еще политолог, публицист, политконсультант и общественный деятель. Но главная его особенность – это именно философский взгляд на политические и общественные процессы в Украине. С ним диалог «ОстроВа» о политике, томосе, войне и прогнозе последствий для страны победы того или иного кандидата.

- Нашел брошюру, с Вашим текстом о том, что Путин воюет не за территорию или людей, а для того, чтобы приостановить время, то есть, остановить развитие мира, в котором он технологически и ментально не сможет иметь столько власти и влияния, сколько имеет сейчас. Мне кажется это очень важным, поскольку, зная истоки проблемы, легче ее решить. Но наши политики, - они способны, на Ваш взгляд, воспринимать проблему так глубоко, или они живут от выборов до выборов и не поднимаются до такого уровня осмысления?

- Политикам и не нужно подниматься до такого уровня осмысления проблем, потому что политика –это всего лишь установление равновесия между разными группами влияния за счет разных средств, прежде всего, за счет простой болтовни, разговоров. Которые могут включать что угодно: проговаривание каких-то вещей, которые всех устраивают, обещаний, или попытки сформировать новые представления, новые идеалы. И то, и другое, и третье является политикой. Просто в первом случае это коммуникативная политика, попытка достичь консенсуса коммуникативными средствами, а во втором случае – это уже некие концепты новизны, творчества, когда вы предъявляете нечто и пытаетесь это нечто продвинуть как новый консенсус между различными группами влияния. Потому что политика не занимается отдельными гражданами, она занимается различными аудиториями, целевыми группами. Отдельные граждане политику не интересуют.

- Но разве политика не должна смотреть в будущее? Как тот же Путин, который видя не благоприятную для него мировую тенденцию, пытается изменить ее.

- Не всякая. Политика должна смотреть в будущее, если только общество оказалось в ситуации кризиса. Но для этого вы этот кризис должны осознать, понять, что имеющимися средствами с ним не справиться и попытаться посмотреть на возможность создания новых средств. Тогда у политиков появляются такие инструменты как будущее, перспективы, новые теории, новые идеалы...

Действия Путина, кстати, показывают наличие кризиса в России, на который он вынужден был реагировать. Да, он пытается затормозить время, внутри которого все было понятно. Но, кроме этого, он еще пытается вернуть прошлое: вернуть СССР, двухполюсный мир, вернуть антизападную настроенность своего общества. Оказывается, что только в таких условиях, принимая чей-то конкурентный вызов, Россия способна на развитие. То есть, ей нужен какой-то стимул, иначе сама по себе, без конкуренции, без злобы, без того, что она кого-то считает врагом, она не способна развиваться. И вот эта вот неспособность к развитию вне ситуации агрессивной конкуренции является пагубной для окружения России.

- А почему не способна? Можно обосновать Вашу мысль?

- Ну, весь исторический опыт – обоснование. Всякий раз, когда России кто-то противостоял, она сосредотачивалась, давала ответ и тогда развивалась. А всякий раз, когда противостояния не было, она впадала в забытье, в безвременье в деградацию. Яркий пример – времена застоя. Почему застой? Потому что борьба за разоружение началась, люди поняли, что воевать они уже не будут. С классовым обществом и всеобщим коммунизмом - тоже понятно было, что ничего не получается. Всё это привело к потере смысла и безвременью. То же самое и в начале двухтысячных: деньги, из-за огромных цен на энергоносители, - есть; вроде как мы вместе с западом, воевать не с кем, - и всё, началась деградация, социальное поражение.

- То есть, Вы хотите сказать, что агрессия – это в природе Российского государства?

- Нет, не в природе, просто благодаря реальной или выдуманной агрессии, она получает тот толчок к развитию, который ей необходим.

В природе любого народа быть и агрессивным и мирным, но развиваться Россия может только в агрессии. Поэтому её элита, видя такой исторический опыт, сознательно проецирует эту агрессию в обществе.

То есть, сегодняшняя агрессивность в России, это зомбирование, - оно сознательно и специально сделанное. Это не значит, что россияне вдруг решили: а давайте-ка мы будем ненавидеть запад или украинцев. Нет, - элита приняла такое решение. Еще задолго до того как началась война с Украиной, там разворачивалась украинофобия. В Кремле, решили выбрать себе врага. Не слишком сильного, - чтоб иметь возможность его победить, но и не слишком слабого, - чтоб не победить его быстро. Потому что вот Грузия оказалась не враг. Раз, два и с ней всё закончилось. А вот мы для России оказались идеальным врагом, к тому же еще и олицетворяющим Запад. Потому что Запад в целом - не удобный противник. Да, можно разлагать Европу, разлагать Штаты, но, оказывается, они это быстро видят и могут отвечать, - тут россиянам вряд ли что обломится. Только за счет мирового кризиса Россия может получить какие-то дивиденды в Европе и США. Опять же - если успеет воспользоваться. Потому что у нее есть сосед – Китай, который может воспользоваться этим быстрее и гораздо лучше. Китай умеет строить скрытую стратегию. Китай делает, но не кричит о том, что он делает. А Россия мало что делает, кроме войны, но об этом везде кричит. Стратегия - это не тогда, когда вы собрались, проголосовали и пошли воевать – потому что это же и есть способ сообщить всё врагу. Стратегия – это когда очень узкий круг собрался, договорился и, не доводя ничего до исполнителей, четко каждому поставил отдельные задачи, так что каждый отдельный солдат не может понять в чем заключается стратегическая цель всего сражения. И Китай действует стратегическим образом. Россия пока - нет.

- Вот Россия воюет с Украиной. А Украина воюет с Россией?

- На каком-то уровне – да. Но точно не на уровне политики. Грубо говоря, наш правящий класс, поскольку сильно зависим от России, и в ментальном смысле, и в смысле исторического опыта, исторической памяти, и в смысле бизнеса, - он не готов воевать с Россией. Просто не готов. Мы ведь даже не прекратили свою зависимость от России в экономическом плане. То есть, война продолжается, а экономика Украины до сих пор сильно зависит от российской.

- У нас, в таком случае, вообще есть шанс победить в этой войне, если элиты не осознают, экономическая политика не соответствует…?

- Ну, во-первых, какая-то часть элиты осознает. Во-вторых, в экономическом и военном плане мы с ней действительно не воюем, но шанс победить у нас все-таки есть. Он есть, поскольку мы воюем на другом уровне, на уровне общества, на уровне социальных технологий, на уровне новых идей, новой философии, новых представлений, нового мышления. На этом уровне есть шанс победить. Более того, мне кажется - это самый правильный уровень для победы. Поскольку, ну так сложилось, что общество не захотело воевать в горячей войне. Может это и правильно… В первые годы войны я очень сильно был настроен на то, чтобы действительно воевать. Но потом, когда общество, с моей точки зрения - ошибочно, отказалось от войны, ему пришлось менять формы этой войны и воевать как-то иначе. То есть, в других пространствах, более содержательных, нежели политика и поле боя.

- А какие критерии победы будут в этой войне, если мы ведем ее не на поле боя, а на уровне общества?

- Прежде всего, некоторая победа у нас уже есть – мы заставили Россию на протяжении нескольких лет говорить об Украине. Это первое.

- Победа? Вы же сами сказали, что украинофобия там началась еще до войны.

- Тогда Россия начала настраивать против нас, но говорить о нас изо дня в день в таких объемах она стала только с момента войны, то есть, с 2014 года. До этого она настраивала, но это не занимало много времени в повестке дня. А теперь Украина очень много времени занимает в повестке дня России. Да, там много вранья. Но сам факт того, что они постоянно говорят о нас – это наша маленькая победа.

Вторая победа – многие наши идеи просачиваются в Россию независимо от того, что делает и говорит россиянам их элита. Постепенно к ним начинает приходить понимание, что не все так однозначно, не во всем их власть права, что надо присмотреться к тому что делает Украина. Может это не так быстро происходит, как нам хотелось бы, но происходит.

Ну и третья победа, к которой мы стремимся – это все-таки поменять ситуацию тут, чтобы выступить для России позитивным примером. И не только для России. И вот сейчас мы формируем эту победу. А ее признаки – это экономический рост и радикальное уничтожение коррупции. Не борьба! Борьба – это вредная тема, потому что бороться с коррупцией можно вечно. С коррупцией не надо бороться, - коррупцию нужно уничтожить. Очень быстро и радикально. Дай Бог, чтобы этот год прошел под знаком такого типа войны. Поскольку мы можем попытаться это сделать, а можем не попытаться. Если не попытаемся, у нас уже времени не остается для существования такой ситуации, потому что экономический откат – он неизбежен. Нельзя одновременно воевать и торговать, нельзя одновременно бороться с коррупцией и пытаться ее сконцентрировать.

- Говоря «мы формируем эту победу», Вы говорите об Общественном договоре? Но ведь он существует пока только на уровне экспертного сообщества и не вышел на уровень реальной политики.

- Суть общественного договора в том, что он стоит на уровень выше, нежели политика. Смысл Общественного договора – чтоб он был над Конституцией, над политической системой. Только в этом случае он имеет смысл. Как только вы его подчиняете Конституции или вносите внутрь политики – у вас ничего не получается. Он только так может состояться – когда он строится на уровень выше. Мало того, - он имеет даже над-юридический уровень, он стоит над законами. То есть, это некое прото-право. То есть, мы договорились, что-то оформили, и только после этого юристы должны придумать как это все можно юридически обосновать и какие законы для этого нужно поменять.

- И какие механизмы должны быть заложены в Общественный договор, чтоб уничтожить коррупцию?

- Есть несколько радикальных средств, которые позволят коррупцию уничтожать. Прежде всего, - это разрушение круговой поруки того, кто дает взятку и того, кто берет. У нас сейчас ответственность равная. Можно разорвать эту спайку. Можно ввести ответственность только за получение взятки. И призвать всех граждан давать взятки и сдавать коррупционеров! Красота: дал взятку, получил то, что хочешь, заявил - и его посадили! Это один путь.

Второй путь – искать отступников среди коррупционеров, предлагать им защиту, предлагать даже международную защиту, чтобы сдавал всех вокруг.

Есть и другие пути… На самом деле это не сложно: просчитываете на каких потоках больше всего коррупции и просто подчиняете эти потоки государству. И тогда коррупционер просто теряет возможность заниматься коррупцией, теряет контроль над тем участком потока, который он контролировал. То есть, есть способы, чтоб не бороться с коррупцией, а уничтожить ее.

- Между кем и кем заключается Общественный договор? Какова процедура его формализации?

- Это договор публичного типа, но заключается он между гражданами. Обратите внимание - не между гражданами и государством, не между народом и властью, а между гражданами, то есть, между социально активными людьми этой республики. Причем, договорные отношения в данном случае, имеют примат над любыми юридическими и даже правовыми отношениями. В этом его преимущество. Это прото-право, то есть, то, из чего возникает право. Он выше Конституции. Практически все конституции – это элитный пакт. Никто никогда не пытался натурализовать собственно договор граждан, потому что обычно этим занималась элита. Но сейчас, в ситуации кризиса, элиты показали, что они больше не отстаивают интересы общества. И вот эта уникальная ситуация вынуждает нас договариваться напрямую, минуя элиту. И в этом принципиальная новизна натурализованного Общественного договора.

- А есть аналоги в мире, или это чисто наша инновация?

- В таком понимании Общественного договора до нас его никто не делал. Это общественный договор не как абстракция, о которой писали Руссо, Локк, Кант и т.д. Это именно натурализованный общественный договор, то есть, общественный договор как текст, который стоит над Конституциями.

- Как его можно реализовать? То есть, каждый свою подпись не будет же под ним ставить…

- Вполне возможно, что и каждый будет ставить свою подпись. И вполне возможно, что будем выносить на референдум. И вполне возможно, что будут какие-то политические механизмы его принятия. Этот процесс, начатый нами, он может в конце концов прийти к тому, что придет просто та часть элиты, которая в состоянии будет его решить даже на конституционном уровне. Пока мы не готовы. Даже если мы поменяем Конституцию, она не будет 100% отвечать общественному договору. Потому что общество не готово, элиты не готовы, эксперты не готовы, юристы не готовы, политики не готовы… - все равно все будут преследовать свои интересы.

- Если никто не готов, то в чем его смысл сейчас?

- В процессе. Что рано или поздно мы этим процессом подведем общество к готовности. Никто ж по-добру по-здорову к Общественному договору не прибегает. К нему прибегают в обстоятельствах кризиса. Общественный договор готовится на тот случай, когда мы опять что-то поменяем, опять примем Конституцию и это опять не будет работать. Вот только тогда может возникнуть потребность что-то решать на уровне всего общества, и вот тогда мы сможем обратиться к Общественному договору, к разговору «по большому счету». Сейчас правящий класс не готов выходить на разговор «по большому счету». И пока ему не настучишь сильно по голове, он на прямой и открытый разговор не пойдет.

- Давайте вернемся к войне, она более актуальна на сегодняшний день. Кто наш враг в этой войне: Россия, русские, россияне, Путин?

- Мы воюем не только с путинским режимом, но и со многими людьми внутри Украины. Условно их можно назвать людьми, выступающими за архаичность, за архаику, за индустриальное общество, за коррупционные схемы, за принадлежность к тоталитарным структурам, таким как Советский Союз, Российская империя. И нельзя сказать, что с нами Путин воюет. Потому что на самом деле с нами воюют и те исторические книжки, которые читал Путин, и советское прошлое, в котором он воспитывался и формировался, и КГБ-шная структура, в которой его учили как подавлять колонии и как навязывать им свою волю. То есть, масса, масса вещей с нами воюют. Соответственно, чтоб иметь позицию благоприятную для победы в этой войне, мы должны все эти вещи преодолеть, мы должны построить наш социальный мир, который бы позволял иметь гораздо больше перспектив, нежели перспективы имперской России и Советского Союза. В этом суть войны. Полноценно с чем-то воевать вы можете только с позиции нового построенного мира, социального, а еще лучше, общечеловеческого. Тогда это война достойного масштаба, ее действительно можно выигрывать. А выиграть войну только путем сражения градами и танками – это бессмысленное действие. Поскольку, даже выиграв такую войну вы можете ее проиграть в ментальном пространстве.

- Хорошо. Тогда вот эта радикализация, которая сейчас наблюдается в нашем обществе – это реакция на эту внутреннюю войну? Получается, эта радикализация естественна?

- Радикализация не является позитивной по той простой причине, что не всякая радикализация несет более перспективные вещи. Ну хорошо мы сейчас скажем, что украинские националисты лучше российских империалистов, - что это нам даст?

Хорошо, националисты победят, а что мы будем делать с русскоязычными на нашей территории? То есть, мы победим в одной войне, а потом начнем другую, - гражданскую? И в чем смысл? А ведь националисты – они хитрые. Когда им выгодно они говорят «мы за политическую нацию», а когда встает вопрос об украинизации – нет, «политическая нация - это этническая нация, которая получила политическую власть». И оказывается, что для националистов самое важное в войне – это вовсе не победить этот старый мир, старую архаику, - а украинизировать общество. Но украинизация общества ничего не даст, она лишь форма. А проблема не в форме, а в отсутствии смыслов. Если у вас нет смыслов, то нет никакой разницы, на каком языке эти смыслы будут отсутствовать. Если у вас нет смыслов, то перейдите вы хоть на английский язык – это ничего не даст. Смыслы – вот что определяет перспективу. Если нет смыслов, то даже если все перейдут на украинский язык – общество внутренне умрет, потому что у него не будет смысла для чего жить, не будет перспективы.

- Томос – это попытка наполнить общественную жизнь смыслами?

- Томос – это религиозный реваншизм. Это то, что мы давно должны были сделать, еще в начале 20 века, но не сделали, потому что были слабые. Теперь мы пытаемся делать шаги, которые на 100 лет опоздали. Их нужно сделать, но уделять этому столько внимания не стоит, потому что за этим ничего нет. Внутри православия больше не формируется новое трансцендентное содержание. Поэтому искать там то, чего там давно нет – бессмысленно.

- То есть, Томос и духовное возрождение нации – это отнюдь не взаимосвязано?

- Духовное возрождение нации происходит не через Томос, и даже не через церковь. Да, было время, когда была старческая традиция, был богопоиск, когда было богословие и внутри него шла серьезная дискуссия. Это начало 20 века. А сейчас что? Где вы видите богословские дискуссии, где вы видите богопоиск? Где вы видите старческую традицию? Где вы видите ну хоть какие-то примеры действительной духовной религиозной жизни? Где? Оглянитесь вокруг себя! С чего вы будете списывать эти образцы духовности? Что для духовности даст Томос, если традиция мертва? Нет, вы можете по-прежнему ходить в церковь и выполнять какие-то ритуалы. Вот сегодня вы выполняли эти ритуалы в одной церкви, завтра – в другой…

Для того, чтобы было духовное развитие, Томос или автокефальная церковь не нужны. Потому что это происходит в другом пространстве, на другом уровне бытия. Это уровень свободы, а не традиции.

И нужно учитывать, что сегодняшнее общество намного более развито, чем сто лет назад. Сто лет назад у нас было в основном крестьянское общество. А сейчас мы не то что преодолели засилье крестьянского, мы даже преодолели засилье пролетарского духа. Сегодня наше общество намного более развито, поэтому ему просто нечего взять что-то в духовном плане у оставшейся в прошлом церкви.

- Давайте попытаемся смоделировать результаты победы основных кандидатов на президентских выборах. Начнем с Порошенко. Что принесет победа Порошенко Украине?

- Я бы сказал, что, конечно, непобеда Порошенко важна. Но не в том смысле, что мне Порошенко лично чем-то неприятен, или в политическом плане он что-то делает неверно. Как раз как политик, по своей искусности он приближается даже где-то к Кучме, который был самым искусным политиком. Он просидел два срока, у него были многоплановые интриги, он был в состоянии контролировать содержательное пространство. Проблема Порошенко в том, что он пытается удерживать олигархический консенсус, время которого вышло. В этом его проблема! И он, похоже, так и не понял, что у него в руках оказалась мощная позиция, с которой он до конца так и не справился.

- Хорошо. Если он проходит на второй срок и продолжает пытаться удерживать этот консенсус, что происходит со страной?

- Если он проходит на второй срок, то он получает Майдан. Однозначно! И очень большую социальную депрессию в Украине, которую уже просто даже Майданом снять нельзя будет. Тогда просто придется делать настоящую, физическую чистку правящего класса. Другого пути не будет. Мы удерживаемся от этого и пытаемся решить проблему без крови, но если второй срок Порошенко – это однозначно гражданская война, однозначно очень серьезная чистка правящего класса.

- Если Юля становится президентом?

- Если она все-таки идет на инновационные преобразования, буквально в течение первых шести месяцев после выборов, а затем, в течение полугода после парламентских выборов, - у нее есть шанс что-то поменять.

Если вдруг она столкнется с сопротивлением очень серьезным, то все то же самое, но через огромный политический кризис.

И само по себе изменение Конституции не гарантирует от того, что мы сможем избежать этого плохого сценария, поскольку эта Конституция должна быть достаточно инновационной, чтобы не осталось никаких возможностей для олигархов и продолжения олигархического консенсуса. Но сделать это будет не просто, поскольку этому сопротивляется само общественное сознание. И дело не в том, понимает это Тимошенко или не понимает. Дело в том, что ей будет противостоять все общественное сознание.

- Она способна, в силу ее политического опыта, или среды, в которой она росла как политик, пойти на эти изменения в первый год своего правления?

- У нее есть только один враг и один соперник – она сама. Вот если она сумеет себя победить – то да, способна. Потому что все остальные ей пока не соперники.

- Победу Зеленского допускаете?

- Допускаю. Но Зеленский не имеет опыта политической работы и не имеет опыта работы с интригами. Его переиграют и будут играть им, если не как пешкой, то как слоном. Но ему не стать ферзем, у него нет ни политического опыта, ни опыта работы с консультантами. А собственных представлений у него недостаточно для того, чтобы работать с такой структурой как общество. Общество – это очень сложная структура, намного более сложная, нежели любой бизнес, любая политика.

- Гриценко?

- Идеи которые он, сейчас по крайней мере, выражает - их хватает ровно на полгода-год. Что он будет делать потом – он не говорит. Я не знаю, есть они у него, или нет. Во всяком случае то, что сегодня говорит Юля, а ее «Курс» рассчитан на год-два-три, в зависимости от быстроты изменений – это позволяет понять направление ее действий и обязательств в перспективе нескольких лет. А вот то, что говорит Гриценко – это полгода от силы. Поэтому его размах более мелкий. И если его идей хватит только на полгода, то через полгода у него возникнет политический кризис…

Украина, конечно, состоится при любом президенте. Потому что Украина готова на уровне гражданского общества. В этом смысле приход одного президента просто делает ближе эту возможность, а приход другого отдаляет ее.

Беседовал Сергей Гармаш, «ОстроВ»