С марта этого года Павел Лисянский, в прошлом глава общественной организации "Восточная правозащитная группа, стал представителем уполномоченной Верховной Рады Украины по правам человека Людмилы Денисовой в Донецкой и Луганской областях. На его счету освобождение двух человек из плена "ЛНР". О том как оккупанты в "ДНР" и "ЛНР" используют детей для пропаганды, за что могут "задержать" в ОРДЛО и чем рискует каждый житель оккупированной территории, Павел Лисянский рассказал читателям "ОстроВа". Недавно Вы заявили на конференции в Киеве, что более 5 тысяч детей в ОРДЛО прошли обучение в так называемых "патриотических лагерях", где учат обращаться с оружием и воспитывают ненависть к Украине. Что это за лагеря? Каким образом туда привлекают детей? - По этой ситуации Восточная правозащитная группа, которую я ранее возглавлял, подготовила отчет, где указаны организации, занимающиеся в "ДНР" и "ЛНР" пропагандой войны среди детей. Эти лагеря финансируются Россией. Как правило, все эти организации созданы бывшими "регионалами". У каждой организации четкая направленность. Например, так называемая "Молодая гвардия" (цитирует – ред.) – «детско-юношеская организация созданая в целях содействия гражданско-патриотическому, духовному нравственному развитию и консолидации молодежи "ЛНР", уважению к правам человека, и личности истории традиции "ЛНР". Некая организация "Лугари", целью ставит "сохранение исторического и культурного наследия "ЛНР". - С детьми какого возраста они работают ? - В основном - от 7 до 17 лет. - Почему такой усиленный акцент на эти лагеря делается? - Россия сейчас борется не за территорию, а за умы и сознание молодых людей, - так они воспитывают для себя такой идеологический фундамент для того чтобы в будущем влиять на регион. Донбасс не нужен России, но ей надо иметь постоянное влияние на Украину. Россия через эти лагеря пытается таким образом инвестировать в подрастающее поколение. - С точки зрения международного права, как это квалифицируется? - Тех, кто вкладывает оружие в руки детям надо привлекать к уголовной ответственности. Фактически, российская сторона привлекает детей к войне, что является нарушением ряда конвенций, да и в целом международного гуманитарного права. -Украина использует эти данные в международных судах? -Насколько я знаю, нет. Для этого необходимо выработать стратегию. А пока что на международной арене идет только осуждение. -Жалобы от родителей этих детей поступали к вам из ОРДЛО? -Нет. Там это одобряется. Даже в школах два раза в день включают гимн "ЛНР". -Как еще оккупанты используют детей в своих целях? -Например, проводят реконструкцию военных событий и фактически вкладывают в руки детям оружие. В "ЛНР" детей даже на передовую выводят. - Вы заявляли, что в оккупированном Донецке 19 человек пропало без вести после убийства главаря "ДНР" Александра Захарченко. Что известно об их судьбе? -Некоторых отпустили из "подвала", родственники других после этого не связывались с нами. Но конкретных заявлений от родных, что кого-то, например, убили - у меня не было. Могу сказать, что ситуация нормализовалась. -Если говорить о пропаже людей, то в соцсетях немало объявлений подобного рода. Как обстоит ситуация на самом деле? -Проблема есть. В связи с тем, что нет доступа и слабо работают СМИ на оккупированной территории, то о пропаже людей "официально" там не сообщают. Соответственно и найти их труднее. Статистику я не скажу, поскольку этого не знает никто. Сотрудников аппарата Уполномоченного ВР по правам человека там нет, нам удается получать информацию только благодаря партнерству с правозащитными организациями, работающими в Луганской и Донецкой областях. -Но там же есть представители международных организаций - с ними Вы контактируете? -Мониторинговая миссия ООН есть, но у них тоже ограниченный мандат. Практически за каждой международной организацией установлена слежка так называемого "МГБ". Такой организации, которая бы занималась поиском пропавших без вести на оккупированной территории Донецкой и Луганской областей по факту нет. Вся надежда на неформальные источники информации, - по факту это те люди с ярко выраженной украинской позицией, которые вынуждены проживать на оккупированной территории, но об этом в силу объективных причин не буду говорить подробно. -Можно ли говорить, что в "ДНР" или "ЛНР" ситуация где-то более худшая или лучшая? -Одинаковая ситуация везде, потому что в ОРДЛО - беззаконие. Там не соблюдаются права человека. -За что именно чаще всего задерживают людей там? -Например, донос за проукраинскую позицию. Во-вторых, задерживают бизнесменов - отжимают собственность. -Это было характерно больше для 2014 года. -Да, всех повально тогда задерживали. Но и до сих пор такие случаи имеют место быть. Кроме того, могут посадить "на подвал" за словесный конфликт. -Как действовать родственникам "задержанного" в этой ситуации? - Есть несколько стратегий, но основные две: договариваться на месте и освободить человека, или заявлять об этом человеке во всеуслышание, надеясь, что такая публичность поможет его освободить. У меня так получилось, когда я работал в Восточной правозащитной группе в 2017 г освободить Александра Ефрешина из колонии "ЛНР". Тогда о нем заявили в СМИ, в том числе в ВВС. -Какие суммы требуют оккупанты за своих пленных? -Разные. У нас был случай, когда наш сотрудник - правозащитник, попал к ним в плен. Нам надо было промониторить разрушенность учреждений, и когда он фотографировал больницу в Торезе, то его задержала "комендатура". Человека удалось освободить за 500 евро, потому что на месте правозащитники договаривались с рядовым составом, и это был выходной день - эта информация не дошла до главарей НВФ. Если бы информация о его задержании дошла до "верхушки" НВФ, то шансы на освобождение были бы низкими. -Какова вероятность, что человека выпустят живым? - Никакой гарантии нет. -Что касается других узников - осужденных еще судами украинской юрисдикиции, то есть до 2014 года. Недавно при участии Людмилы Денисовой из "ДНР" на подконтрольную территорию Украины вернулись 13 осужденных, из "ЛНР" - 42. Геращенко говорила, что оккупанты используют осужденных как рабочую силу. Что именно заставляют их делать? - Ранее когда я возглавлял ВПГ, в 2016 мы обнародовали отчет, где впервые было заявлено, что там эксплуатируют людей, с указанием перечня данных мест. В каждом месте лишения свободы есть промышленная зона. До этих событий, все зоны выпускали продукцию и осужденные получали деньги за свою работу. К примеру, по состоянию на 2012-13 гг это равнялось 4 млн долл. Сейчас заключенные там ничего не получают. Если повезет - 5 сигарет в день. Они производят древесный уголь, шлакоблоки. Их могут отправить работать на копанки, шахты. -Известно вам в каком состоянии там содержат заключенных - питание, медпомощь? -Я общался с заключенными, которых омбудсмен Денисова забрала с той территории, так они говорили, что к ним стабильно раз в месяц приезжал спецназ, их били. Питание с каждым месяцем все хуже, медпомощи как таковой нет - все лечат аспирином… -Контактируете с семьями удерживаемых в плену? -Да, они приходят к нам в офис. Вот братья Чуйковы, у них мама Марина Чуйкова была задержана в Горловке на блокпосту. Они два месяца не знали что с ней и где она. Связь с матерью у них - очень опосредованная. Родные часто приходят, но мы поддерживаем как можем. -В каком состоянии их содержат? - Это сплошное беззаконие. Не допускают адвокатов, выбивают признания. -Публичность имен удерживаемых в плену "ДНР/ЛНР" мешает или помогает освобождению человека? -Публичность может помочь в том, что его не убьют, но, возможно, он будет долго сидеть. Это не мои слова, а людей уже освобожденных из плена. Тот же Александр Ефрешин - он не политзаключенный, был осужден до 2014 года, - говорил, что когда о нем стали говорить публично, приехала "генпрокуратура", ему увеличили работу, моральное давление оказывали, но конвоиры сказали его не трогать. Но это настолько все индивидуально и зыбко… Когда меня спрашивают какое главное нарушение прав человека в ОРДЛО, то я говорю - право на жизнь. Там оно полностью нивелировано. Каждый, кто живет на оккупированной территории, рискует каждый день тем, что у него отнимут жизнь. Независимо от статуса и профессии. Там ни у кого нет гарантий безопасности. -Если говорить о жителях "серой" зоны - какие самые частые нарушения прав человека вы фиксируете? -То же самое - право на жизнь. Также страдают мирные жители при обстрелах. Когда мы были с главой благотворительной миссии "Пролісок" Евгением Каплиным в Опытном, то нас одна бабушка угощала виноградом, и у нее не было двух пальцев на руке. Как сказал Каплин при последнем обстреле ее ранило. Плюс проблема разминирования - пример, когда в Горловке осенью подорвались четверо подростков. По всей зоне ООС - оккупированная или подконтрольная территория - когда идет война, самое главное нарушение - право на жизнь. Также социально-экономические права. В том же Опытном - нет света, нет доступа к нормальному питанию, водоснабжению. -Как это можно решить? -Главное - решить военный конфликт: прекратить боевые действия и начать все восстанавливать. Свет просто так не появится. Если сегодня он есть, то завтра попал снаряд и света нет. - С какими вопросам к вам обращаются люди? - Разные. Это невыплата заработных плат, незаконное задержание, нарушение других прав человека. Бывает, что и не по адресу звонят. Говорят: "Приедьте, у меня из сарая украли полторы тонны угля". Я вежливо объясняю, что это не компетенция офиса омбудсмена и надо обращаться в полицию. Недавний случай на КПВВ "Майорское", когда люди прибыли после закрытия КПВВ. Мы приехали и решили вопрос: военные приехали и стали оформлять пропуск людей - 44 человека. Такого никогда не было на "Майорском". -Такие ситуации могут повториться? -Конечно! На КПВВ "Новотроицкое" часто пограничники вынуждены продлевать работу по пропуску граждан. Но для этого и есть представитель офиса омбудсмена в Донбассе и мы готовы всегда прийти на помощь и защищать их права. - Когда ввели военное положение, то Вы на своей Фейсбук-странице разместили телефоны - в случае нарушения прав, мол звоните. С какими вопросам обращались? -До ста звонков в день было. По разным вопросам: в основном - это паника. Были и провокации - звонят, мол сейчас моего внука забрали в военкомат и т. д. Мы спрашиваем - ФИО внука, какой военкомат, а нам - не отвечают и бросают трубку. -В связи с предстоящими выборами в Украине, с Вашей точки зрения, какие возможны провокации со стороны оккупантов? -Я бы сказал, не провокации, а реальные действия - возобновление боев, чтобы посеять хаос и панику. Ирина Голиздра, «ОстроВ»
